May 3, 2019
收听提示 1、"五四"青年比当代青年更优秀吗？ 2、为什么我们今天还要纪念"五四"？它最大的突破是什么？ 3、100年来为什么"奴隶"，仍是时代的关键词？ 文稿 1 梁文道: 明天就是"五四"一百周年了，这是个大日子，看理想这里也有许多朋友在关注着这个日子。 比如有一些朋友谈到，"五四"究竟有没有所谓的代表人物？ 有一位叫阿和的听众留言说，她读木心的《文学回忆录》，说到： "每一种文化，当它过去后，看回去，是有一个人作为前导、代表、象征。事前是无法预定的，事中也是半知半觉，直到最后，它死了，同代人也不存在了，这时，历史开始说话：谁是前导，谁是代表，谁是象征。" 所以这位阿和想问，"五四"过去了，到底谁是代表？ 许子东: "五四"的代表当然是陈独秀、胡适、鲁迅。主要看怎么定义"五四"，如果是广义的定义，把它看成一种"五四"新文化，刚才这几位就是代表。 但如果是狭义的，特指5月4日那天的学生运动，可能当时走在第一线的（就是代表），不是事后才看到的。"五四"最特别的地方在于，事情刚刚发生几天以后，罗家伦就写文章称之为"五四"运动。 梁文道: 马上帮它命名了。 许子东: 这是很罕见的，它的命名是非常及时的，而且好像也就是同一个月里，有人提出"五四精神"。 它是一个非常自觉的，学生们走在街上时，他们真相信他们在开创历史。当然，今天回头看，就算是学生运动，陈独秀，包括校长蔡元培，他们都是支持的主要人物。 梁文道: 所以说这个运动有意思的地方在于，它的自觉性特别强。你的意思是不是，走上街头只是一次行动，关于这次行动的后来讨论才真正延伸并且界定了这个运动？ 许子东: 这样来说，它包含几个层面——当我们现在讲"五四"的时候，一般有广义、狭义之分。狭义指的就是5月4号的学生运动，以及学生运动的后续，它是一个爱国行为，开始是学生，后来工人、农民、商人全参与。 但是通常我们还讲另一层面，比方在我的研究领域里，谈"五四"指的是五四新文化运动，而且是从"五四"新文学开始的。当我们今天回头谈后面这个"五四"的定义，那事情就大了——在某种意义上，它就是整个中国现代史的开端。 "五四"运动可以说，是一个划时代的坐标，它远远超过了当时运动所涵盖的事情。所以严格说，有一个学生运动的"五四"、有一个文学运动的"五四"，还有一个新文化的"五四"。 梁文道: 说起来你在看理想App就有一档节目叫《20世纪中国小说》，是不是就有"五四"相关的作品？ 许子东: 对，但是为了完整性，选取的作品其实不是从"五四"开始的，是从1900年，梁启超那个时候就开始。晚清这些作品，"晚晴四大名著"本来不是我的研究范围，现在都要放进去读。不过我这次（做节目）其实有新的收获，和以前的看法都不一样，简单而言，王德威说没有晚清何来"五四"？ 陈平原也非常重视晚清的那些作品，也有一种说法：现代文学不是从"五四"开始，而是从晚清开始的。当然也有很多人非常抵制这个说法，他们认为这样贬低了"五四"的重要性。 但在这次的节目里，我不从理论出发，就是从一篇一篇的作品来讲，这样就会发现一个问题，到底"五四"和晚清的区别在哪里？从整个中国文化、中国文学的发展来看，到底区别在哪？ 因为一般我们讲"五四"，总归讲它的贡献是四个：一是白话文；二是感时忧国，启蒙救世；三是反传统，反礼教；第四是进化论。 鲁迅这四条全都符合，所以是"五四"的代表。 梁文道: 是。 许子东: 但是如果你现在仔细读一读晚清以后的作品，我这次就发现关于白话文的这一条，从教学的角度讲，的确是胡适等人提倡了以后，章士钊他们后来就决定在学校里全部教白话；但从文学的角度来讲，"晚清四大名著"其实全是白话文写的。 今天读李伯元的《官场现形记》，读《孽海花》，一点障碍都没有，反而是有些"鸳鸯蝴蝶派"是文言写的，对不对？主张休闲游戏的，反而是文言的。 所以如果从文字小说上来看，"五四"跟前面其实是平坦过度，并没有一个大的突变。 第二，"感时忧国"，即以文学为工具来救中国，但实际上梁启超才是真正的发起人，那也不是"五四"时期，对不对？后人讲的其实都是梁启超讲过的，只是之前的礼教没有反得那么彻底，鲁迅他们反得比较彻底。 反过来讲，"五四"的突破到底在哪里？我这次从文本来看，真有突破：所有晚清这些小说，都在描写中国存在很大问题，中国灾难，民不聊生，社会混乱。 但是所有这些晚清小说都认为中国之所以有问题，主要的毛病出在官场。所有中国的不好，就是做官的不好。李伯元《官场现形记》说"无官不贪"，《老残游记》里说"贪官坏、清官更坏"，总之所有的不好都是官不好。 而"五四"的最大突破在哪里？"五四"的最大突破就是，鲁迅他们认为中国的关键问题并不只是官场问题，甚至也不只是民间问题，而是"人的问题"。 梁文道: 就是民族性的问题。 许子东: 对。鲁迅他们觉得，民取代了官，一样不好，官场里的毛病，民间一样有。既然如此，那就说明存在一个相通的东西，当时他们就认为，这是国民性的问题。 所以我现在才发现，整个20世纪的文学，晚清是批判官场的文学，而到了"五四"，就是一个"人的文学"。 2 梁文道: 现在很多人都知道，"五四"其实也叫做"青年节"，对不对？ 一谈"五四"，大家就谈青年。刚才你提到的那些人物和作者，比如胡适，在"五四"那个年代，也都是20来岁的青年。所以今天大家好像都特别关心一个问题，为什么当年的"五四"青年会是这样？尤其相比于今天的青年。 比如看理想有位朋友叫Balle，她就提出：为什么现在年轻人非常着急焦虑，着急赚钱，而且赚"快钱"，难道以前的人都不着急吗？没有物质和功利吗？ 另一位朋友"猩猩还是那个猩猩"提到，当年那批人那么爱国，关心家国天下，都是热血青年，在政治社会问题上非常投入，但是现在好像大家就只关心房价，婚姻，工作，社交，这到底是什么原因？ 这一点我也觉得很有趣，因为一谈"五四"，大家马上想青年；一谈青年，就想到当年那批青年真厉害。 比如刚才提到"五四"的几个核心人物，胡适在"五四"运动发生的时候，27岁的他还在北京大学当哲学教授；而那个时候北大同样是27岁当教授的还有刘文典，梁漱溟是25岁就在北大当哲学教师；李大钊是27岁时在北大当经济学教授等等。 今天同样岁数的年轻人，可能才刚刚读完研究生。对这个问题许老师你有什么看法？ 许子东: 我好几次注意到"五四"的时候，那个时候撑大局的都是90后，或者算今天的80后。 梁文道: 对吧？像您这岁数就是蔡元培了。 许子东: 不，我那是"桐城派"了（笑）。 梁文道: 对，跟他们比你还"年轻"。 许子东: 我一直觉得"五四"青年节有一个机会，让大家纪念"五四"也挺好，但是单单把"五四"理解成青年节，其实是有点小看了"五四"。它的确是从青年入手，但是并不真的仅限于一个青年节。 像"五四"这样的一个黄金时代，年轻人可以撑大局，在过去的一百多年里，中国有过两次。两次这样的机会，它们的背景都是既有的知识价值系统一下被作废了，所有你原来所学的积累（都作废了）。 我打一个比方，我最早打桥牌是在乡下，当时我们不懂正确的打法，有一个朋友就想出一个他自己发明的规则。他说桥牌有种方式叫"倒打"，比如正常情况下A、S最大，对吧？其次是K、Q、J。但他想出来，他说"定约"的时候，等你有了"定约权"以后，就可以宣布倒打。 倒打的时候A还是最大，但是第二大就变成了2，依次3、4。换句话说，原来价值系统里高的东西，你可以突然把它宣布成（倒过来的）。 梁文道: 整个系统颠倒。 许子东: 一倒打以后，可能原来拿的差牌反倒成了一手好牌，好牌也可能成为一副差牌。当然还是有几个规则是不变的。 中国的历史上也出现过两次可以"倒打"的时候，一次就是"五四"，另外一次你也猜得到是什么时候。"五四"为什么会出现这样的情况？就是因为废科举。 中国文化的"精髓"，一半都凝聚在科举制度上，当年所有的人、所有聪明的人都在读书，准备考官。 清代的时候，当官有两条路子：一是考出来，另一个是捐出来。 那当然了，大家都知道考下来的是比较正宗的，"不忘初心"，将来做清官。而捐出来的就是要拿回成本，那么"贪"就变成了他的刚需，对吧？ 而这一套系统不是几十年的积累，而是几百年、上千年这样积累的一套知识系统，结果突然到了"五四"的时候说，不用了，全部靠新的知识了。 就像现在大学里教的所有物理、天文、化学，突然什么都没了，你能想象吗？换个比方，从明年开始，所有学校里边，只要谁打电子游戏打得最好，谁就可以获得教授的位置，"五四"就是类似这样。 西方文化一进来，就把中国过去的整个知识价值系统瞬间推倒了。 所以，"五四"的80后、90后这么风行，某种程度上，这是不可复制的。 再复制的话，那就可能是悲剧了。60年代的时候复制过一次，那一次是悲剧，但是"五四"的时候是悲喜。 梁文道: 悲欣交集。 所以你这个讲法我很同意。其实有时候，我们的确不能够这么架空地进行对比，直接认为"五四"时候的年轻人很厉害，而现在年轻人就不行。 这种对比其实很不公平，因为要考虑到那个时候的整个环境。就比如，那时候大学教授都那么年轻，这其实也很简单，因为大学在当时的中国是个新东西，过去教私塾的老先生，你让他到北大教哲学，他怎么教呢？哲学本身就是全新进入的一门专业。 当然，中国哲学历史悠久，可是把它当成一个专门学科，这件事也是那个时候才有。所以，那时候大学教书能不找年轻人嘛？ 只能说，刚好那时适逢整个时代变动，有一种新的产业，一种新的东西出现，年长的人已经不会了。 其实我们每个时代的局部，都发生过这件事。 我举个例子，比如说我干媒体这么多年，从香港到大陆。我还记得20年前的时候，当时《南方都市报》《南方周末》《时代画报》还都特别火的时候，那时候我们香港、台湾地区的一些媒体同行就和大陆的同行聚在一块，就发现一个很特殊的现象：同样是当报社社长，在香港和台湾地区，基本都是年纪比较年长的一群人，结果大陆这边就全是一帮30岁出头的人。 其实这就是整个市场化媒体出现了，突然出现了很多位置，忽然之间整个社会经济的结构变化，涌现出了一批新的事物、新的位置，年轻人就上去得很快，等到那些年轻人把这些空缺占满了之后，接下来下一代可能又堵住了。 也许将来有一天，我们再回头看今天的中国，今天的中国可以说是一个被互联网颠覆了整个国家的时代，那么引领这个潮流和运动的人又都是谁呢？那可能有人就会认为是马化腾、马云这些人，而马化腾创办腾讯的时候也就27岁，对不对？ 许子东: 对。 梁文道: 将来说不定有一天，大家回看这段历史的时候就会说，21世纪的中国怎么那么厉害，二十来岁的年轻人创造了世界上最大的公司之一，甚至改变了整个中国。 其实呢，也是因为这个时代正好有了这种社会经济的前提。所以，我认为不能够抽象对比，如果说那时候的年轻人不一定比现在更牛，可能只是那时候的年轻人在不同的行业领域，遇到的机会比现在多。 3 梁文道: 再来讲另一个问题，即使不提刚才那些最有名的年轻人，很多人觉得，当年的年轻人他们很热血，但对比今天的年轻人，却像钱理群先生讲的…… 许子东: 精致的利己主义者。 梁文道: 对，常有这样一个对比，你怎么看这种对比呢？ 许子东: 我最近重读陈独秀的一篇文章，按陈平原的说法，20世纪中国最重要的一本杂志，没有之一，最重要的一本就是《新青年》。 梁文道: 对，是的。 许子东: 《新青年》原来叫《青年杂志》，陈独秀有过一篇文章叫《敬告青年》，我觉得"五四"青年节应该把这篇文章重新发表。 这篇文章里他对当时的青年提出了六个要求，我们可以来看看今天的青年多大程度上达到了这六个希望： 第一，自主的而非奴隶的； 第二，进步的而非保守的； 第三，进取的而非退隐的； 第四，世界的而非锁国的； 第五，实利的而非虚文的； 第六，科学的而非想象的。 我们今天回头看，可能会非常惊讶地发现，陈独秀提倡的这六条，今天的青年五条，至少四条都实现了，都达到了，所以叫"五四"五四（笑）。 梁文道: 达到了什么呢？ 许子东: 就是达到了陈独秀的希望。 梁文道: 真的？ 许子东: 比方说，第二条，你现在随便问个青年你是进步的还是保守的？我相信没有几个会说自己是保守的，对吧？ 另外，进取的而非退隐的，你说今天有哪个青年会说"我退隐"的？当然是进取的了。现在他们都把价钱定得贵，叫做"价格进取"了，房价怎么这么"进取"。 梁文道: （笑）曲线达到了陈独秀的要求。 许子东: 对。咱们的房地产市场也有"五四"精神，是吧？ 第三，世界的而非锁国的，你说今天中国能叫"锁国"吗？当然是世界的了。 梁文道: 对。 许子东: 第五，实利的而非虚文的，of course！现在谁还关心文学？当然都是实利了，money，money，money（钱钱钱），对不对？ 梁文道: 对。 许子东: 六项里唯独第一项，今天是最大的问题——就是"自主的而非奴隶的"，这恰恰是《敬告青年》里的第一条。为什么呢？你想想看今天的青年，都成了"房奴"、"车奴"、拿了手机做"网奴"。 梁文道: 很进取地当"奴隶"。 许子东: 碰到女人做"爱奴"，（不做性奴就好）。 梁文道: 这太悲惨了（笑）。 许子东: 你别笑，美国送给人家50岁的T恤上写了一条，就是说：你只有2%的可能可以做亿万富翁；而你只有3%的可能可以做性奴。 梁文道: 我们想做都没机会了。 4 许子东: 我也还是重读20世纪小说，才发现原来"奴隶"这个词，是时代的主旋律。 我问你，国歌第一句是什么？ 梁文道: 起来，不愿做奴隶的人们。 许子东: 国际歌的第一句是什么？——起来，饥寒交迫的奴隶。 所以整个中国革命，包括世界革命，咱们不忘初心，核心点就是要唤醒奴隶，让奴隶起来。 梁文道: 挣脱枷锁。 许子东: 对。鲁迅呢？鲁迅是"反"，当然这里讲奴隶，不是那种历史上古罗马的奴隶，没有人身自由、可以被人杀掉的奴隶。 梁文道: 是一个精神状态上的。 许子东: 这里奴隶是一种引申的说法，也不单是精神，鲁迅的定义很简单，他有个很有名的故事，《灯下漫笔》那一篇文章讲到： 本来他身上有一百块钱的，突然交通银行袁世凯要称帝，银行的钱作废了，结果后来又说钱不完全作废，可以去换银元，但是100块只能换50块，鲁迅就排队很开心地赶紧把钱换来，揣在怀里。沉甸甸地揣在怀里以后，他突然想：原来我们是这么容易就自愿做奴隶，而且做了以后还万分欣喜。 这就是鲁迅对奴隶的定义，所以"奴隶"是什么？就是你以为你拥有一些东西，可是其实它随时可以失去。 梁文道: 是。 许子东: 财富也好，身份也好，言论也好，资格也好，百万富翁也好，你都有可能随时失去。所以我今天回头看《敬告青年》，就非常感慨，我对陈独秀提出来的，一则喜一则忧。喜就是六个标准，五个或者四个都有了，算是百年来特别大的进步。 但是不足的，现在很多情况是：身在奴中不知奴。 而鲁迅的意思，不是你以为想不做奴就不做，最重要的是你首先要意识到自己是在这个被奴役的状况之中的。 而且最不能原谅的是，做奴隶也就罢了，很多人是做奴隶中的人才，就是"奴才"。 梁文道: 这是最糟糕的。 许子东: 而且他（鲁迅）专门指出了三个境界：第一就是，做奴隶的时候，你还有快乐；第二是，你被人欺负，你还欺负别人；第三，你时时刻刻想要有自己的"奴才"，就是别人能够被你奴役。 所以我现在用陈独秀《敬告青年》的第一条来警告自己，因为我现在买车买房的时候，特别像奴隶。 梁文道: 鲁迅说的话太黑暗、太尖刻了，不够"正能量"（笑）。 5 梁文道: 我看过一个数字，其实当年《新青年》的发行数字，最多也就几千份。说明什么呢？它的影响力大是后来的事。 在当时可能从人数上讲，不一定有我们想象得那么大，而且当时所谓全国的热血青年从这个角度去看，我也很怀疑到底比例有多大。 我也不太相信那个时候的中国青年，全都不关心日常生活的问题。 只不过那个数字、那个群体，那个少数以及这种要关心抽象的、精神的、家国天下的这一面，被提取了出来，被特别重视。 所以我有时候会这么想，可能每一个时代带动和促成改变的，其实是一些"关键少数"。 而今天青年真正的问题，在我看来并不是说"为什么今天的年轻人不像当年那样"，而是要看今天有没有这样的"关键少数"。 我们不可能要求所有的人都抛头颅、洒热血，那是不正常的，也不实际。可是所谓"关键少数"，我觉得很有意思，在那个年代成为这种"关键少数"： 第一，他们有一个现成的舞台；第二，有一个恰当的社会条件；第三，当时整个社会，尤其你看新文化运动，当时从文化界发起，这一点和今天很不一样，那个时候的主流社会对文人的尊重是相当特殊的。 包括北洋政府对待当时造反的年轻人，也没有太过分，对那些念书的孩子其实还是特别尊重的。 许子东:他们其实顾不上，鲁迅不是说了一句话？他说，专制使人变成冷嘲，共和使人变成沉默。 这句话就是说，北洋军阀的时候，我们还可以嘲笑一下，到了国民革命成功了以后，我们什么都不能说了，只能开天窗了。国民党政府对于舆论的控制，比北洋军阀要厉害。 你刚才讲的那个问题非常重要，我也常常感到疑惑的一个问题——从大的数据上看，人家说，民国的时候4亿中国人，识字人口只有百分之十几。 换句话说，只有4000万人那时候能够达到小学程度，而看"五四"新文学，看《新青年》、看鲁迅的，大概又只有10%。 那么，鲁迅、胡适他们的读者其实就那么几百万，几百万按今天来讲，只有全部中国人口的1%或者2%，可偏偏就是这1%，2%就决定了中国后来的发展方向，这点常常是我困惑的这一点。 但是反过来，也许我们可以这么想，因为真的改变世界，改变社会发展，它不仅仅是数量的多少——人的思想、言论、观点，其实世界是一个非常守恒的，是一个不会每代都创造出这么多东西的，比如在第一个轴心时代，庄子、老子、孔子他们所创造的东西，后面的许多朝代都只是在重复、在延续，或者稍微修改发展。 所以今天，我们可能真的必须重复"五四"精神和"五四"思想。 后面人在数量上可以更多，但是思想没那时多。所以呢，"五四"的这批人我们是要景仰的，要羡慕的，要歌颂的。 我还有一个很奇怪的想法，社会的一个总体的思想量…… 梁文道: 思想量。 许子东: 人类社会的思想量，比如亚当·斯密发明了一个理论，马克思发明了一个理论，后面的人就没办法再发明了，除非是推倒。不会说每一代都有每一代的马克思，每一代都有每一代的达尔文，不是这样的。 梁文道: 有意思。 许子东: 另外还有一个看法，为什么"五四"重要呢？西方不是花了几百年搞出一个"政教分离"，中国古代很多人说都是皇权，其实中国古代也是"政教分离"的。皇权从来不能完全取代儒家的这套科学、这套文化指导制度，所以如果承认这条，从这个角度来看，辛亥革命是结束了中国的皇权传统。 梁文道: 是。 许子东: "五四"是结束了这个中国传统的思想。 梁文道: 儒家影响的那部分。 许子东: 当然了，需要强调是"试图"结束，我说两个都是试图结束。 30岁的人能不能改过来前面29年的习惯，这个很难说，但是在"试图"去说，所以"五四"这么重要。 刚才讲的那种数千年未有之大变的，不仅仅是推翻帝制的问题，而是推翻一个"思想上的帝制"，所以我想，我们这些人就是跟随者研究，我必须承认思想有一个总量。 梁文道: 这个讲法有意思。 许子东: 我们刚才读了陈独秀的六条了，如果今天文道你来写一个"敬告青年"，你也写个六条或者十条，但你会发现你有很多其实还是在重复陈独秀的想法，虽然可能换成别的词汇，编成其他什么东西，但是有很多东西已经被他说完了，讲掉了。当然，他主张的五四核心精神，科学和民主，后来成功与否，也值得反省。 我们也很幸运，我们没读书的时候就读两个人的书，一个是鲁迅，一个是毛泽东，他们都是思想仓库里很重要的部分，这是很重要的部分，所以今天必须纪念"五四"，并继承"五四精神"。 梁文道: 没错，你刚刚这个讲法太有意思。我肯定我们这有很多的听众朋友，还有人会有问题，我们会把问题记录下来，之后有机会再找你聊。今天谢谢你，子东，辛苦了。 结语 梁文道：其实我们今天虽然聊了不少，但是我们所谈的只不过是蹭到了"五四"精神的一点边而已。 到底什么叫做"五四"运动？到底"五四"的精神是什么？它的遗产又是什么？ 其实过去100年来，几乎中国近现代史上所有的思想文化潮流里的各种代表人物都声称过自己继承了"五四"的遗产，都宣称过自己要发扬"五四"精神，但是你却会发现他们所说的东西好像都不太一样。 那么即便有人说自己要旗帜鲜明地反对"五四"的某一种倾向和主张。比如说现在也有些人觉得"五四"走的太过了，要拨乱反正，回归到"五四"前的一种中国文化的状态，你也可以说这些人还是绕不开"五四"，因为"五四"是一个他们必须去面对的对手。 换句话讲，"五四"是我们所有人绕不过的一座现代中国史上的里程碑。 可有意思的是，就算在那些声称继承"五四"遗产或者认为自己要发扬某种"五四"精神的人，你会发现他们一方面大家说的、强调的重点都有所不同。这说明了当年"五四"运动的混杂，它里面包含了太多的可能性，能够孕育出后来无数的潮流和走向！ 而另一方面则是这些人好像总是有继承不完的东西，好像总是觉得100年前那批青年人他们所提出来的很多要求，很多理想，很多盼望，直到今天都没有完全落实，乃至于我们要一代人又一代人的想办法，去实现100年前中国人所提出的那些宏大而长远的愿景。 因此难怪有学者形容我们现在中国人面对"五四"的时候，有一种"五四"的忧郁。 所谓的"五四"的忧郁，指的就是我们回头看100年前的那些讲法、主张，当时的人对后人的期许，我们好像总是觉得我们还没有落实，还没有完成，我们还有任务在身上，好像这是一个永远完成不了的状态。 因此我们面对前人的时候有一种亏欠感，有一种未完成的遗憾感，这种有点负面的感觉就可以叫做"五四"之忧郁。 当然又回到今天内容的重点，我不知道如果你是个青年人的话，你能不能够理解，甚至分享我刚才所说的这种五四之忧郁呢？ 收听更多 点击收听：许子东《20世纪中国小说》 全新《八分》每周三、周五更新 欢迎留言与我们互动
